对抓抓兄回复流氓行为讨论贴的回复

柯林

首先感谢抓抓兄看贴和回帖，写很多字确实不容易。按照我的承诺，本应继续旁观，但抓抓兄的帖子很有使得讨论就此终结的味道，所以多事写个回复，跟抓抓兄交流一下，希望大家继续讨论下去，不要中途流产。

上阵打官司，没词就是输。流氓行为确实有很多不易界定的地方在里面，但是，不管它多么的难以界定，既然要明明白白清清楚楚地讨论，用学术界的标准做事方式进行认真的探讨，就不可以存在似是而非之论——要么列入明确的讨论点，要么就忽略。换句话说，一切论证的根本依据是标准，没有明确的标准，就不会有明确的结论。

譬如，抓抓兄回复中也举到，QQ的某些行为难以界定和捕捉，无法明确定案。我认为从理论上来说，这是不成立的。标准的论证，是按标准拿论据进行证明——是与否，对与错。简言之，假设我们拟定了十二条标准，作为此次讨论流氓行为的依据和判定准则，那我们就拿QQ的行为与这十二条标准一一对比：第一条，不经用户同意擅改浏览器首页，QQ有此行为否？第二条，未经用户同意就装上插件，QQ有此行为否？第三条，捆绑安装并强制安装第三方软件，QQ有此行为否？……十二条都比对完，如果QQ没有一条对得上，那就此种标准检测下的结果来说，QQ无流氓行为；倘若有一条对得上，就说QQ有流氓行为；倘若很多条都对得上，就说QQ是个大流氓。只要有依据，绝不可能产生模棱两可的说法。

说到这里，肯定有很多人不服气，他们会说，事情哪有那么简单，比如QQ扫描磁盘，我说它是流氓行为，QQ说它是帮我检查系统安全，不，它干脆说，这是QQ的正常功能——上传文件用的，要传文件，首先就要找到文件，举要进行全盘搜索，这有什么错？这个怎么判定？话说到这个份上，我可以说，既然人家的理由比你更充分，当然是判定人家有理。

别激动，事情还没完。如果你不服气，我可以说，你下的工夫还不够。既然你怀疑乃至不爽它扫描磁盘的行为，你可以从理论上推理证明，一个聊天软件，原本不需要这个行为。QQ强辩说它需要。你不管它的，从理论上说明，这种扫描会对用户的隐私构成威胁，然后用HIPS等工具或相关手段阻止这一行为，接着用事实证明这样做不影响正常聊天，那么在事实和道理上来说，你是无可撼动者。当然，这个问题貌似不能证明QQ流氓，如果你就是对它有疑虑，那么，理性的方法是——扩大你的流氓标准。假设，你拟定了一千条大家认可的可以用来评判流氓软件的标准，比对结果竟然无一条对得上QQ，那么从法理上来说，不管你对它多么的偏见，你都只能接受它的流氓行为不成立的事实。

最后的最后，评判一个事物，仅以直觉或怀疑是不能服众的，必须要有明确的说词。要产生明确的说词，必须要有明确的依据。要让说词成立，让大家承认它是合情在理不偏私，就需要两个必须——必须有明确且尽可能够份量的评判标准，必须客观公正地执行事实与标准的比对。

个人观点，仅与抓抓兄及与抓抓兄观点相近的朋友进行交流。

ps：以上仅以QQ作代指，随手举例，所有软件都一样的。

无事一身轻，湖山任我行。醉中日月长，一梦到太清。

柯林

楼上所言，基本上也就是我们这些菜鸟的常规办法。对于高手来说，菜鸟们认为难以判定的行为，对他们来说可能很简单——他们通过代码分析，数据抓包，程序跟踪等深层次的处理方法，会对一个程序的行为得出明确结论。

ps：某些行为，可能需要长久的跟踪监测。

tsingtao

柯林 发表于 2011-11-30 20:46
楼上所言，基本上也就是我们这些菜鸟的常规办法。对于高手来说，菜鸟们认为难以判定的行为，对他们来说可能 ...

柯大，一楼二楼都是你，请问楼上还有个鬼楼吗？

GoldJune

流氓---1，本指无业游民，后又指不务正业，为非作歹之人。2，施展下流手段，放刁撒泼等恶劣行为。

qq扫描硬盘符合第一条，大多数流氓软件完全符合第二条。

抓抓

既然柯林兄想要深入讨论下去，，那就在这里再补充一下，
（我在你前面那个帖子里的回复已经说得比较清楚了），，


仍然拿QQ来说事吧（不是针对QQ，，只是拿来做个例子说事而已），，

就QQ本身的一些行为，，可能也只有参于QQ软件编写的人才清楚它所有的行为，，而我们这些用户在这方面只能算是局外人。。

有些事情的背后不是你我他这些局外人所能看透的，，当然，这些怀疑在没弄清楚前顶多只算是假想，不能作为事实定论，，我说的这些是不是事实？



好，再来看看你的反证条件，

你在这个帖子里，让我们这些不是编写QQ软件的局外人来定那十二条或一千条标准，以对比界定QQ的某些行为正当与否，，这个方法本身就有先天性的漏洞----你是个QQ软件编写的局外人，，你无法知道它所有的行为，，就算你制定出1千条1万条核实标准，，那也只是基于你做为普通用户的一些简单想法而制定出的核实标准，，QQ也不会愚蠢到仅以你这些简单的对比标准就能检测出问题来的，否则我们现在也不会在这里争议QQ。。当然，我们这些普通用户也是没有证据表明QQ是否会通过更隐蔽的方式来收集用户信息，，这里再强调一下：没有证据的事情，就不能肯定事实情况，，也不能否定事实情况。。

技术层面的东西，虽然理论上可以跟踪行为，，但是就连全球最强的美国网络安全情报小组曾经也说过，很多网络行为目前几乎是无法确定的，不是简单的“通过代码分析，数据抓包，程序跟踪等深层次的处理方法”就能轻易获得完整的信息，，况且在国内，我们有几个人会认真地做这种无聊的事情，，即使有能力。


崇尚证据没错，，而绝对的崇尚证据、以证据作为事实是否存在的唯一依据，，那是机器。。。

包括生活中很多事情不合常理，，但就是没有证据，，或根本就没留下证据，，也因此被判定为清白的，，，，------你能说这种判定不符合逻辑？你能说这是错误的判定？？不能吧？？但它本身是清白的吗？？就因为没有证据就绝对清白吗？？


，说了这么多，还是那句话，，有些争议已久的东西，如QQ，，，不是内部人士，不清楚QQ的代码，，或目前尚未有更特别的鉴定技术的情况下，，我们这些人讨论的结果无论怎样，都基本等于没讨论。。。。

saga3721

也可以说是流氓，也可以说是监视者。
向警方告密，抓人家小夫妻在家里看情趣片；实现汤姆克鲁斯科幻片《少数派报告》中的电影情节，犯罪预防逮捕——还未发生也未必将实施的犯罪。

丰紫

看LS的都说了很多 也论了很多理 .但论的都是些无关痛养的问题.
难道除了QQ 对那些明的赤裸裸的流氓行为就视而不见了吗?
都2帖了 没有见到任何有实际的教学帖 而是口水

olda

小弟不才，不知这个截图能不能说明一些问题。

olda

comodo还不防读。。。。。。。。。。。。。。。。。

chncwk

如果QQ开源，或者腾讯公司的口碑好一点，也许这些争论也就不会那么激烈。
问题是这两条都不占，而QQ至今没有正面回应众多对其可疑行为的猜测，加之大环境的高压，难怪谣言在网民中流传开来，最终被数字教主利用来上演了一出3Q大战的高潮。
吊诡的是最后由老大哥出面摆平的这桩公案结论也是如云里雾里，并没有给出技术上的明确定性，而是不知所究，各打五十大板了事。此案最重要的意义就是确立了老大哥的终极江湖地位——你们都得按我订的规矩办事，有事找大哥。