火绒啊，用现代眼光来看攻防----是否会因为脱壳扫描带来问题？需官人验证..

mmppp9898

幻石 发表于 2013-2-25 12:35
这楼不错

1. 药物只是辅助，现在人类寿命长是多方面的

没说没有中药中国人就活不到现在，说的是中国人活到现在繁衍生息几千年，中药功不可没！而且从概率上来说，没有中药的辅助，可能死亡率会增高不少，人均寿命也会短很多，这里边的概率就有可能涵盖忘本的这个方某的祖先而已！（当然，这是气话！）

大海里的鱼

这楼歪的

zdlzp

shucaiAiz 发表于 2013-2-24 21:27
怎么感觉火绒开始差劲了?

官人的心啊，拔凉拔凉的

jefffire

mmppp9898 发表于 2013-2-25 15:16
不明机理，不知道它是如何起效，如何产生的，那要如何反复重现呢？物理化学实验虽然也有不明机理 ...

双盲实验，不在乎机理不机理。通不过双盲实验，说明效果和安慰剂差不多。至于什么是双盲实验，自己谷歌。

mmppp9898

jefffire 发表于 2013-2-25 19:17
双盲实验，不在乎机理不机理。通不过双盲实验，说明效果和安慰剂差不多。至于什么是双盲实验，自己谷歌。 ...

双盲实验只是保障了实验的随机性，亦即不受任何人主观厌恶或喜好影响的实验结果！较为严格是没错！
但，我想问两点：
1、什么证据显示中药都无法通过双盲实验？给出证据，不能凭你一说没过就没过！（记住，是中药都无法通过！“都”字很重要代表较可观的实验次数和较广泛的中药涉及范围的大量实验！）
2、双盲实验也并不是不在乎机理，它只不过让实验者不知道谁是被试组谁是参照组罢了！为什么这么说？

假设某个不懂中药的服用方法乃至服用时间和该药适应对象的人当实验者的情况下，很可能就因为实验者不能正确的理解该药的服用方法和作用机理而导致这次实验中无论是服用中药的被试组还是服用宽心丸的对照组双双都无效的结局！

而对比换了有经验的老中医来做实验者，虽然他依旧是不懂中药的作用机理，但是至少知道正确的服用方法以及适用人群，这样就会使服用的人收到药效！
这样的话，你还说双盲实验不需要明白机理么？
当然，你也许会说我的假设太过离谱，不懂服药方法、时间和适用对象的人怎么可能去做这个中药的实验者，我只是想让你看看不懂机理的前提下对实验结果的影响多么严重！

那好，即便我退一步，当做实验者必定懂得他要实验的中药的服用方法和时间乃至懂得适用对象，就给他提升到老中医的水平，有经验但不懂机理的话，依旧不违背我的假设所得到的结论，我完全可以说实验中的实验者老中医因为不懂得该药的作用机理，而导致该药看起来无效，亦即被试组和参照组双双无效的结局！倘若换千年前的华佗或者扁鹊来他就知道该如何用让这个药有效！
这样的话，你还依旧认为双盲实验对药物的作用机理无所谓是否明白么？

再说的直白点，一根粗树枝，猴子抓到了不懂得使用，最多就是懂得用爪子抓或者用尾巴缠着起到吊住自己不摔下去的作用，
而猩猩可能就懂得拿来做简单的工具敲坚果亦或者引蚂蚁入口等其他简单的用途，
但到了人的手里，可能会拿来做杠杆撬棍，亦可能用作拐杖，亦可能用作防身武器，亦可能拿来作为自己烧火取暖火堆里的一份子，亦可能用机器加工成纸的原料，亦可能用作铅笔的原料，亦可能是植物学家发现了罕见的植物品种从而用做培育新树或者研究，还可能用各种只有想不到没有用不到的用途……
这还是一根粗树枝！你能说不明白机理不重要么？你能站在猴子的角度说这根粗树枝无效么？你能站在猩猩的角度说这根树枝也就这点简单功效和其他树枝无多大差别么？如果你站在猴子和猩猩的角度，你就看不出这根树枝还能被人类用出那么多可能性……也想象不到可能是某稀有树种，需要拿来研究和培育！
无恶意，只是不希望太多人受方某人的不那么见的光的动机所左右，不想太多人被方某人的忘本思想搞混乱了！

所以，说到底，中药的现状，只是我们作为后世子孙丢了祖宗的东西！没有发扬光大还不算，反倒因为研究的不够而令精华流失！

jefffire

mmppp9898 发表于 2013-2-25 21:20
双盲实验只是保障了实验的随机性，亦即不受任何人主观厌恶或喜好影响的实验结果！较为严格是没错！
但 ...

1. 做中药双盲研究的洋洋洒洒一大把，能获得国际认可的没有。你找一个能被全球主要国家药品管理监督机构都认可的中药方子，不就驳倒我了么？即便在国内，中药审批标准也比西药松多了，有效成分可以不清楚，毒性实验标准低，时间也只要一到三年。相比西药，四年拿到审批是短的。

2 、你说了这么多，恰恰证明了中医的另一个致命问题：没有科学的理论基础，完全依靠医生的经验。你自己都说了，即便老中医也可能因为不懂“机理”而导致无效，这让病人情何以堪。华佗，扁鹊忙不过来咯。

mmppp9898

jefffire 发表于 2013-2-25 21:46
1. 做中药双盲研究的洋洋洒洒一大把，能获得国际认可的没有。你找一个能被全球主要国家药品管理监督机构 ...

1，首先我不需要找

能被全球主要国家药品管理监督机构都认可的中药方子

来驳倒你，现在是你说中药无效，在辩证上应该是谁主张谁举证的原则，你说的无效，你就要证明他无效！你就要拿出证据！否则只能是你的观点不可取！
其次，国际认可不是万金油，不是什么时候都适用！要知道，中药源自华夏，除了中国人之外，没有那个国家的人能有权威性的角度来认证！除了中国以外的国家有几个懂得中药的？不懂得中药凭什么资格做认证？说不好听的，国际认证算个球？全世界哪家机构有资质认证中药？他们懂中药么？不懂也能把自己当权威来认证么？
针灸穴位乃至经络学说都是中医的精华，实实在在被验证有效的治疗方法！可西方的科学无数次解剖人体，敢问哪次发现经络的实际存在？哪次发现经络穴位的实体物质？按照你的西方科学的理论，解剖无数次都发现不了的经络穴位，是无效不存在的，那为什么按压穴位或者刺激穴位却能比按压和刺激其他部位有更强烈的酸胀感？
审批标准松的原因说到底还是懂中药机理的人少得可怜！中国人自己都没研究明白，作用机理都不能洞悉，如何决定是否准许某中药该不该通过审批？
2、科学这个词是源自西方的！你怎么总是犯一个错误？拿不懂一个事物的人创造的鉴定标准来衡量这个事物？作用机理不明的前提下，谁能说它不科学？回到我刚才的假设，我们现在就是猴子，我们只知道拿这个树枝（中药）用来抓和缠吊住自己的身体不下坠，于是我们就认定该树枝（中药）也就这个用处了，这是符合猴子的认知观的！而我们作为猴子，我们能知道只有猩猩甚至人类才能懂得的该树枝（中药）的真正用处么？猴子能想象该树枝（中药）居然可以用来造纸么？
靠使用者经验是目前的基本现状是没错，这点我认！确实如果华佗和扁鹊再世也忙不过来！
但这只能说明我们不懂机理的情况下，要想正确使用中药是多么低效多么困难的事！只能证明中药的使用不够广泛，不容易推广！但不能证明中药无效！
何况真要是华佗扁鹊再世，他们是人类，人类最大的优势就是知识共享和交流！他俩可以教出无数的徒弟，无数的徒弟又能教出无数的N次方的徒弟！这是成几何倍数的增长和扩散的知识！（当然这是扯淡的假设，他们不可能复活！但我只是想说，没有证据能证明中药无效！）

jefffire

mmppp9898 发表于 2013-2-25 22:02
1，首先我不需要找来驳倒你，现在是你说中药无效，在辩证上应该是谁主张谁举证的原则，你说的无效，你就 ...

略感无奈。
你这样的逻辑和“中国特色”真是差不多。这样搞 ，世界上还能有能证明的东西么？凡是说不清的，都可以一句“这是标准不同，你不懂”来搪塞。 这样的逻辑和宗教也不多了。

jinglu

jefffire 发表于 2013-2-25 11:56
现代寿命增长，不正是工业革命后么？ 清朝人均寿命也就三四十。

机理不明，没关系。现在物理，化学上 ...

西药治标，中药治本；西药性猛效急，中药性温效缓；西药似微观，中药似宏观，是药材功用的组合与取舍。你可看看中央台的“中华医药”等栏目。就不会觉得中药不比西药了。再有，中药分汤、散、丸、丹、膏、酊多态。我觉得你好像提的是中成药。中成药可以含有西药成分。

mmppp9898

jefffire 发表于 2013-2-25 22:25
略感无奈。
你这样的逻辑和“中国特色”真是差不多。这样搞 ，世界上还能有能证明的东西么？凡是说不清 ...

首先，你非要这么认为，我也不想辩解，毕竟这不是什么中医权威网站，我们已经偏题离谱，早该结束辩论（我仅仅是因为看不惯方某的忘本才一时激动说了那么多！请看官见谅！）
其次，我的逻辑不是你想的那样，不要动不动给人戴帽子上纲上线！
我只想说世界上还有无数悬而未解的迷！叫做未解科学之谜！但未解不等于永远不能证明和永远无法解！
几个世纪之前的时代，全世界谁敢相信人类能飞出地球登月？别说相信，想都不敢想！
同样的，没有哥白尼和伽利略之前，谁敢否定西方宗教认定的地心说？
没有哥白尼和伽利略，又有谁认识到比地心说更接近实际情况的日心说？
没有更进一步的认知前，谁又能相信哥白尼和伽利略提出的日心说也不是真的宇宙的中心？
人类的认知是逐步加深的！这是认知的必然过程！暂时的不懂机理不等于永远不懂！但我们不能在不懂的时候就否定某个事物的有效性和存在！
这才是我要说的！也是我的逻辑！
而不是你带上有色眼镜看我之后认定我坚持的那种“中国特色”逻辑！